Швейцария

О стране - Политика

Ветеран швейцарской политики Эрнст Мюлеманн

«Большинство швейцарских политиков, просыпаясь, видят горы, поэтому у них такой ограниченный взгляд на мир». Так охарактеризовал своих соотечественников в разговоре с русскими журналистами бывший глава одной из палат швейцарского парламента Эрнст Мюлеманн. Правда, про самого себя тут же добавил, что он-то живет на озере, видит утром Европу и поэтому занимается внешней политикой. Сейчас для всех жителей горной конфедерации вопрос о соотношении закрытости и интеграции становится едва ли не ключевым – и не только из-за вызова евроинтеграции. К России швейцарцы всегда относились одновременно и с интересом, и со страхом – и в очередной раз это продемонстрировало заседание Совета по сотрудничеству Швейцарии и России, состоявшееся в конце сентября в Берне.

Нынешний год для российско-швейцарских отношений – юбилейный. Отмечается столетие открытия швейцарского посольства в Санкт-Петербурге и 60-летие восстановления дипломатических отношений. Хотя некоторые швейцарцы (как напомнил Мюлеманн) знают, что сохранением своей независимости страна обязана нашему императору Александру Первому (в 1815 г. помешавшему попыткам Австрии присоединить к себе конфедерацию), гораздо больше тех, кто до сих пор боится Красной армии, готовясь к вторжению которой швейцарцы потратили десятки миллиардов долларов на строительство бомбоубежищ в горах и даже хотели обзавестись атомной бомбой. В СССР о Швейцарии тоже знали немного – основной интерес к ней проявляли наши разведчики, и то лишь по причине сосредоточения в Женеве огромного количества международных организаций. В целом до краха СССР двусторонние контакты были достаточно скромными – и по-настоящему наши отношения стали развиваться лишь в 90-е гг. Причем интерес проявляла в первую очередь Россия – наши олигархи и просто крупные бизнесмены стремились обзавестись не только счетами в швейцарских банках, но и местными адвокатами, филиалами, недвижимостью… Репутация самого надежного в мире банковского сейфа помогала Швейцарии всю вторую половину прошлого века, но в последние годы была сильно подпорчена американскими «друзьями». Тем не менее «русские» успели сосредоточить в швейцарских банках огромные средства – сегодня, по некоторым оценкам, российские деньги составляют от четверти до трети всех иностранных денег в Швейцарии. При этом, как сказал бывший министр экономики России Андрей Нечаев, российский бизнес часто сталкивается с железным занавесом с западной стороны – швейцарские банкиры готовы открывать депозиты, а не работающие счета.

В основном, конечно, российские деньги из Швейцарии уже не вернутся – но несомненно, что большая часть инвестиций, идущих из альпийской республики к нам, относится как раз к возвращающимся российским деньгам. Об этом можно судить хотя бы по тому, что из Швейцарии идут в основном прямые инвестиции в обрабатывающую промышленность. Еще активнее ведут себя швейцарские банки – в прошлом году по объему кредитных вложений в Россию они вышли на второе место после Германии. И здесь уже невозможно отличить деньги русского происхождения от местных. Понятно одно – интерес швейцарцев к российскому рынку растет и будет расти с каждым годом. Но осторожные швейцарцы напуганы «диким российским рынком»…

Помочь швейцарскому бизнесу найти выход из ситуации, когда и хочется и колется, и пытаются организации вроде Совета по сотрудничеству, созданного цюрихским адвокатом доктором Вернером Штауффахером два года назад. За небольшой срок своего существования Совет уже успел провести несколько конгрессов, последний из которых был посвящен теме «Перспективы сотрудничества – экономические шансы на новых рынках». Среди российских гостей были депутат Госдумы Борис Резник и член Общественной палаты Андрей Пржездомский, бывший министр экономики Андрей Нечаев. Основным докладчиком с российской стороны был глава комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов. В «круглом столе» на тему углубления российско-швейцарских отношений участвовали депутаты швейцарского парламента Андреас Гросс и Рольф Швайгер. Дискуссия получилась достаточно живой, что не особенно характерно для осторожных швейцарцев. Показательно хотя бы такое признание Швайгера: «Пока что мы извлекали больше выгоды из наших связей». Для того чтобы выгода была обоюдной, у двух стран есть достаточно много общего – мы не входим в ЕС, обе страны недовольны вмешательством США в их внутренние дела и сферы интересов. Общих проблем у нас обнаружилось неожиданно много – тут и большое количество иностранных граждан (в Швейцарии уже 20% населения не имеют швейцарского паспорта, и не все из них тихие итальянцы), и коррумпированность депутатского корпуса (ее, правда, швейцарские депутаты предпочитали называть лоббизмом).

И еще одна общая черта, неожиданно подмеченная Андреасом Гроссом: оба народа переживают кризис идентичности. С этой темы и начался наш разговор с Гроссом и его российским коллегой Маргеловым.

– В чем проявляется кризис идентичности в Швейцарии и в России? Понятно, в чем разница наших поисков, но вот что в них общего?

Гросс: Позвольте мне процитировать любимого мною философа Грамши, который так охарактеризовал кризис: когда мы знаем, чего уже нет, но еще не знаем, что будет. Я думаю, швейцарцам очень бы помогло, если бы они осознавали, перед какими огромными задачами стоят такие народы, как, например, русский народ. Если бы они могли иметь шанс понять, насколько огромные и трудные переломы проходит русский народ, тогда бы они не так однобоко, серьезно и уныло относились бы к своим личным проблемам, которые они здесь решают.

Конечно, Швейцария, в отличие от России, переживает свой кризис идентичности в условиях очень высокого уровня жизни, практически в условиях роскоши. Но есть вещи, которым мы могли бы друг у друга поучиться. Так, у нас в Швейцарии очень сильное недоверие к власти, особенно к центральной власти, к Берну. А в России – наоборот. В этих взглядах нам нужно искать нечто среднее, золотую середину.

А что мне кажется полезным для России в швейцарском опыте, так это то, что у нас преуспевают и живут так хорошо, потому что у нас нельзя принимать решения через головы простых граждан. Наша сила в том, что они принимают участие в процессе, у них есть свое мнение. Мне кажется, это было бы очень интересно России.

Маргелов: Есть не столько кризис идентичности, сколько поиск идентичности. Так, Россия стоит сейчас перед задачей, которую мы никогда раньше не решали. Это построение национального суверенного государства. Россия всегда была империей, и вот теперь нам надо осознать, что мы не империя, а национальное суверенное государство. Для нас, как мне кажется, это одна из главных задач по части поиска нашей идентификации.

И я полностью согласен с Андреасом в том, что вовлеченность граждан в процесс принятия решения – это залог успешности и залог того, что эти решения будут выполняться. Мы это прекрасно понимаем.

– Насколько сильно изменилось восприятие швейцарцами России за последние годы? После разговора с некоторыми депутатами швейцарского парламента у меня сложилось ощущение, что страх уходит очень медленно…

Гросс: Страх этот от незнания. Большинство не знает ничего о России, кроме того, что у вас есть хорошие хоккеисты, которые играют в иностранных командах. У нас в Швейцарии никогда не было такого хорошего игрока, как Быков, который теперь является тренером национальной команды. У нас до сих пор есть швейцарцы, которые боятся Германии, а ведь Германия далеко не та, что была в 1945 году. То же и с Россией – поэтому даже молодое поколение знает о страхе перед СССР, потому что страх живет намного дольше, чем сам повод для него. И мы должны все делать для того, чтобы развеять, не подпитывать этот страх, который является по-прежнему реальным, хотя его причина уже давно исчезла…

Когда господин Маргелов говорит о том, что Россия ищет новую идентичность, что она больше не империя, а нормальное государство, я ему верю, знаю, что это так и есть, потому что я много беседовал с вашими депутатами, но большинство наших парламентариев просто не знают своих российских коллег. Это можно изменить.

– Последнее время Россию в Европе многие снова обвиняют в экспансии – на этот раз энергетической…

Маргелов: Мы создаем механизм взаимозависимости между Россией и остальной частью Европы. Чем больше мостов, чем больше труб, чем больше линий электропередачи нас соединяет, тем сложнее все это дело разорвать. Тем сложнее воздвигнуть новые стены между Россией и остальной частью Европы независимо от того, кому такая идея могла бы прийти в голову, будь то на Западе, будь то на Востоке. Экономическая взаимозависимость между Россией и основной частью Европы – это гарантия, серьезная экономическая гарантия того, что Россия никогда больше не станет закрытым тоталитарным государством, независимо от того, кто бы ни победил на российских выборах. Экономическую основу, если она прочная, разрушить будет просто уже невозможно. Сегодня мы работаем в интересах будущих поколений, и наших, и тех, кто живет в другой части Европы.

Так что это ни в коей мере не экономическая агрессия России против Евросоюза или других европейских государств. Россия добровольно, осознанно идет на эту взаимозависимость, прекрасно понимая, что любая изоляция в современной истории гибельна. Мы никогда больше не хотим быть изолированными от остального мира – даже если кто-то хочет нас изолировать.

– Что, на ваш взгляд, можно сделать для того, чтобы Швейцария перестала использоваться как зона для отмывки и вывода капиталов из России?

Маргелов: Мне как российскому парламентарию очень важно, чтобы российский бизнес, работающий за рубежом, был максимально прозрачен, платил бы налоги в тех странах, в которых он работает. Это даст мне как политику моральные основания требовать аналогичного поведения от швейцарского бизнеса, работающего в России. Если бы Совет по сотрудничеству выработал такие принципы, такую хартию честной игры бизнеса на той и на другой стороне, это стало бы колоссальным делом.

Гросс: Я не согласен с тем, что здесь, в Швейцарии, отмывается очень много денег – самые большие «прачечные» находятся в английских футбольных клубах и в лихтенштейнских банках. Я считаю, что швейцарские банки должны принимать только те деньги, с которых уже уплачены налоги дома. Если швейцарские банки этого не делают, тогда это большая ошибка.

Берн – Москва